NOF-Forum

Välkommen till NOF-Forum, ett fritt och oberoende forum för diskussioner om föreningens principer, arbetssätt, publikationer mm.
Vi vill särskilt påpeka att personangrepp och inlägg som inte håller sig till ämnet samt de inlägg som väcker anstöt är inte välkomna och kommer att tas bort. Var snäll och respektera detta!

Skriv ett eget inlägg

Sökning:


Insänt av Lars Harnemo <lars.harnemo@bredband.net>
torsdag 2004-11-04, 09:28

Förslag till nya regler för Ädellistan
Hej
Här kommer ett litet förslag till nya regler för den omdebatterade Ädellistan på NOF-net. Avsikten med listan är ju att premiera eget skådande i fält.
Listan byter namn till Primärlistan.
Kom gärna med synpunkter på förslaget!

Det som förändras är följande:
"För att en art skall få räknas på ädellistan skall observatören själv ha upptäckt och artbestämt fågeln. Om någon som står bredvid upptäcker fågeln och ropar, räknas det inte som ädelkryss."
Detta ändras till:
"För att en art skall få räknas på primärlistan skall observatören själv ha varit med vid fyndtillfället samt artbestämt fågeln."
Vi tar alltså bort kravet att man ska vara upptäckare. Det räcker om man är i omedelbar närhet till upptäckaren, förslagsvis på hörbart avstånd om man ropar. Om man är flera hundra meter från upptäckaren och man måste larmas med telefon gäller inte krysset.



Insänt av Leif L <leif.lundstrom@tele2.se>
onsdag 2004-11-03, 22:06

Vad hände?

I början av 1990-talet satte jag upp ett antal småfågelholkar. De hade 30 mm stora hål och var alla likadana. Jag satte dem i en tät djup blandskog med gott om gran. De sattes på bekväm rensningshöjd, 1,5 – 2 m över marken, och på 30 – 50 meters avstånd från varandra.
Jag rensade dem -92, -93 och –94 och av någon anledning blev det inte av att besöka dem under flera år.
En dag i början av 2000-talet blev området avverkat. Resultatet blev det vanliga; det såg ut som om kriget hade dragit fram över området. En del holkar försvann spårlöst, andra blev kvar, någon blev flyttad.

Eftersom en sådan stor förändring inträffat beslöt jag mig för att kontrollera och rensa holkarna ytterligare tre gånger. Detta för att se om någonting förändrats i fåglarnas användning av holkarna.

Observera att det handlar om en mycket enkel och amatörmässig jämförelse mellan två situationer.

Det var från början 26 holkar. De rensades -92, -93 och –94.
Efter avverkningen var det 17 holkar kvar. De rensades -02, -03 och –04.

År 1992, 6st bebodda ( 6 mesar).
År 1993, 10st bebodda ( 9 mesar, 1 sv.v. flugsnappare).
År 1994, 9st bebodda ( 3 mesar, 6 sv.v. flugsnappare).

Totalt 25 häckningar (18 mesar, 7 sv.v. flugsnappare).


År 2002, 5st bebodda ( 2 mesar, 3 sv.v. flugsnappare).
År 2003, 6st bebodda ( 4 mesar, 2 sv.v. flugsnappare).
År 2004, 6st bebodda ( 3 mesar, 3 sv.v. flugsnappare).

Totalt 17 häckningar ( 9 mesar, 8 sv.v. flugsnappare).

Som synes minskade antalet häckningar från 25 till 17, totalt sett.
Antalet meshäckningar halverades, från 18 till 9.
Antalet häckningar för sv.v. flugsnappare ökade däremot med 1, från 7 till 8.

Det totala antalet häckningar minskade alltså. Och det var ju väntat, antalet holkar hade ju också minskat - från 26 till 17.

Holkarnas antal minskade med 34,5 %.
Häckningarna minskade med 32 %.

26 holkar i 3 år = 78 ”holkår” 25 häckningar = 32%
17 holkar i 3 år = 51 ”holkår” 17 häckningar = 33%

Man kan förstås inte dra några slutsatser av en så här liten ”undersökning” men den kan kanske ändå vara intressant för någon som sysslar med holkar.



Insänt av Lars Harnemo <lars.harnemo@bredband.net>
onsdag 2004-11-03, 10:18

Rapportera sena fåglar
Hej
I och med att vi klivit in i november är det en hel del arter som ska rapporteras som vinterfynd. Det är ju verkligen en sen höst, åtminstone här i kustlandet (+9 grader just nu) med många kvarstannade arter.
Du behöver inte veta så noga vilka arter det gäller, om du skriver in dom i Svalan så sorteras dom automatiskt ut och får en blå boll framför sig i sammanställningen.


Insänt av Lars Harnemo
måndag 2004-11-01, 22:37

Nya regler på gång
För att inte tredje världskriget ska utbryta här på NOF-net, ska reglerna "mjukas upp" litegrann i fortsättningen. På kvällens medlemsmöte i Luleå diskuterade vi reglerna också och kom överens om detta.
Mer info senare!


Insänt av Per Sandberg
måndag 2004-11-01, 19:00

Ännu mera regelfunderingar...
Hej alla glada!

Frågan kan naturligtvis diskuteras i det oöndliga men med utgångspunkt i Club 300:s ädelkryssregler kommer jag fram till följande delkrav på ett ädelkryss:

Ett nödvändigt villkor (men inte alltid tillräckligt; t.ex. om du besöker en lokal där du vet att en viss art hört hemma för någon tid) för ett ädelkryss bör vara:
Att det rör sig om en fri fågel som du själv spontant uppmärksammar och som du sedan själv artbestämmer, eventuellt efter konsultation av annan källa (t.o.m. person), dock inte genom att ta hjälp av andra observatörers observationer av sådant som du själv ej uppmärksammat gällande samma individ.
Du ska med andra ord ha blivit tillräckligt säker på egen hand och artbestämt innan någon annan gör det och meddelar dig arttillhörigheten.

Sen kan man naturligtvis tycka att en massa observationer som inte uppfyller ovanstående BORDE räknas som ädelkryss. Fast då måste ett annat regelverk gälla.

Funderar gör:

Per Sandberg, Piteå.


Insänt av Staffan Sundin <Staffan.Sundin@nll.se>
måndag 2004-11-01, 19:00

Jo, nu har vi verkligen fått något att diskutera...
och som säkert kommer att ligga till grund för "ännu en het debatt på NOF-net"... Fattas bara att farbror Sivert Öholm "hjälper oss"..
Ädel-X-listan är verkligen "ädel" men kommer att skapa grogrund för "konflikter"..
Men jag kommer ochså med min så småningom!
(Hoppas ni får en fin föreläsning ivkäll! Tyvärr är det arbete för mig..)
/Staffan


Insänt av Lars Harnemo
måndag 2004-11-01, 16:28

Regelboken
Andreas skrev
"I princip kan ädelkryss för en och samma fågelart/individ fördelas på fler än en person endast om dessa personer befinner sig på olika ställen och ser eller hör en fågel helt oberoende av varandra (exv. en sträckande fågel som ej larmats ut per telefon eller via sökarsystemet eller en spelande fågel som hörs långt)."

Nog kan väl två eller fler personer få ett ädelkryss på samma fågel, om dom står en bit från varandra och ingen skriker, gormar och piper. T.ex. en fjällgås vid Alviksgården som går och betar. Så länge olika skådare tyst går igenom t.ex. gåsflockarna kan ju många personer få ett ädelkryss. Fram för tyst skådande ;-)


Insänt av Andreas Livbom <andliv@spray.se>
måndag 2004-11-01, 13:41

Förresten...
Glöm inte bort följande paragraf som gäller ädelkryss:

"Vid tveksamhet skall alltid försiktighetsprincipen användas, d v s det är överraskningsmomentet som är den viktiga hörnpelaren i ädellistan."

Detta löser många av de tveksamheter som dryftats nedan.

I princip kan ädelkryss för en och samma fågelart/individ fördelas på fler än en person endast om dessa personer befinner sig på olika ställen och ser eller hör en fågel helt oberoende av varandra (exv. en sträckande fågel som ej larmats ut per telefon eller via sökarsystemet eller en spelande fågel som hörs långt).

/A


Insänt av Rolf Gustafsson
måndag 2004-11-01, 13:35

Ädelkryss
Tänk vad ni är intresserade av mina ädelkryss. Att bergstaigasångaren är kryssad i min lista beror inte på mig. Vill minnas att det inte var kryssad på listan jag skickade Jan-Olov. Dessutom är det en fångad fågel så den får ingen räkna.
Stäppörnen kommer jag att räkna för den bestämde jag själv vad ni än säger. att jag ropade havsörn var för att uppmärksamma ALLA närvarande på örnen. På det avståndet kunde ingen avgöra arttillhörigheten.
Kan f ö komma med fler kommentarer men har inte lust att delta i detta.

Lägg ut era egna ädelkryss så får vi andra diskutera dem.

MVH
Rolf


Insänt av Andreas Livbom <andliv@spray.se>
måndag 2004-11-01, 13:25

Svar på Mattias inlägg
Försök till svar (enligt min tolkning av kryssreglerna) på Mattias undringar nedan:

1. Artbestämningen har skett tillsammans med andra, så Rolf får inget ädelkryss fast han upptäckt fågeln (han ropade väl ut den som havsörn, och jag tycker generellt det är helt rätt att som Rolf göra andra skådare i närheten uppmärksamma på att någonting i örnväg var på G).

2. En fågel som fångats i nät får aldrig räknas som ädelkryss, om man inte själv upptäckt den i fält dessförinnan och den redan då uppfyllde kriterierna för att få räknas som ädelkryss.

3.Som i 1. Rolf kan absolut inte få ett ädelkryss då han fick tips om fågeln i det förstone. Mattias som upptäckte fågeln borde kunna räkna den som ädelkryss om Rolf inte på något sätt hjälp Mattias med den definitiva artbestämningen.

Stures svarthuvade mås blir inte ädelkryss för vare sig Sture eller Tord. Sture upptäckte den förvisso men tog Tord till hjälp vid artbestämningen.

Är det inte ganska solklart vad som gäller för ädelkryss? Och hör- och synobsar gör ingen skillnad i Sverige (i England räcker inte enbart hörobsar för att man ska få kyssa), d v s det blir samma "orättvisa" i flera fall när fler än en person ser eller hör någon kul art samtidigt. Den som skriker snabbast är den som får ädelkrysset, oavsett vem som egentligen snabbast artbestämt den för egen del. Detta är väl något vi får leva med när det gäller denna lista. Att hitta på en massa specialregler leder bara till massa onödiga diskussioner. Det brukar hursomhelst alltid bli svårt att dra en exakt gräns för vad som ska få räknas och inte trots en massa special- och undantagsregler.

Kanske bäst att var och en har sin egen personliga ädelkrysslista som man inte offentliggör, en "ren" ädelkrysslista som endast beror på och ens eget slit i fält samt ens egen kryssarmoral och som aldrig behöver bli föremål för andras tyckande eller jämförande granskning.

/A


Insänt av Mattias Nordlund <zoloft72@hotmail.com>
måndag 2004-11-01, 12:07

Ädellistan
Hej!

Som ni vet vill jag ej deltaga på en ädellista i ett offentligt forum, men....Jag vill peta lite i diskussionen då jag finner flera möjliga problem. Det är bl.a pga möjliga problem jag avstår från offentliga listor.

Andreas skriver "Det måste alltid bli den som upptäcker fågeln först som får ädelkrysset, såvida han själv kan bestämma fågeln direkt eller efter en stund"

Vad betyder "efter en stund"?,
För att ta ett eller ett par exempel;

1; är det när vi diskuterat stäppörnen i Alvik 25/4-2000 tillsammans. Rolf hittade örnen men bl.a. jag deltog i bestämningen. Är det efter en stund och får RG räkna örnen som Ä-X?

2; Johan sandberg hittar bergstaigasångaren i nätet 2003, meddelar pappa Per sedan är Rolf med i artbestämningen, är det efter en stund? Får RG räkna den som Ä-X?

3 Jag hittar en möjlig stäpphök 30/4-1995 meddelar Rolf detta. Vi ser fågeln och artar den säkert till stäpphök mer eller mindre samtidigt när fågeln ånyo visat sig. Ä-X?

Enligt mitt minne (som kan vara fel!) så hittade Sture Westerberg den svarthuvade måsen i Alvik 1993. Men Tord G deltog aktivt i artbestämningen då Sture själv var osäker, vad gäller här?

Nog finns det frågor och troligen en massa åsikter i denna fråga.

Jag finner inga svar men känner redan nu att ett gemensamt regelverk som var och en skall följa bör uppkomma. I mitt tycke så är ädellistan just en ädel lista som bygger på var och ens egna samvete.

Kanske bör NOF-are redovisa sina ädelarter så att inte två personer kan ha samma fågel som ädelkryss, för detta är (med vissa undantag gällande sträckande arter mm) i praktiken inte möjligt.

Problemet är som "vanligt" när listor skall jämföras på sidor som dessa att det blir en del saker folk blir oense om och snacket i busken mer negativt än positivt.

Se detta som ett konstruktivt förslag och inte som att jag "dissar" hela idén!!


Insänt av Lars Sandberg <l_sandberg@hotmail.com>
måndag 2004-11-01, 00:44

Regler...

Hej!

Med Andreas´ inlägg nedan, närmar vi oss kanske ett mer definitivt regelverk.

Men ändå finns en del (logiska) luckor i detta system i vardande...
Antag att A och B hör, ej ser, en fågel samtidigt. Hur vet man vem som har gjort den första korrekta bestämningen? Är det den som först ropar, men som kanske ändå ligger långt efter i bestämningstid. (Detta skulle alltså gynna ett ständigt ropande- i fall denna lista anses viktig att ligga på topp i- något som, om inte annat, skulle störa den akustiska bilden i många tänkbara avseenden.)

Eller är det den som så småningom, (eventuellt!), först SER fågeln som ska tillskrivas äran av det ädla krysset? (Detta i fall både A och B hävdar att man först gjorde den korrekta bestämningen, men resultatet genom de båda medverkandes ihärdighet liksom blir noll, så länge det rör akustiska avvägningar...)
Eller räcker det med att det vara den som är mest övertygande om att det var just han/hon som gjorde den korrekta bestämningen först?

Jag är inte ute efter att leta svårigheter, men jag tror att det kommer att uppstå besvärliga avgränsningar i många fall där vi aldrig kommer att ha goda regler.
Kanske blir därför konklusionen- också den i enlighet med Andreas´ inlägg nedan- att en "riktig" ädellista endast ska inrymma arter som 1) först ropas ut av EN person, högt och ljudligt, så att ingen annan ev. närvarande kan undgå att förstå vilken fågelindivid som har ettiketterats, eller som 2) har obsats av observatören ensammen.

Vill vi då ha det på det viset? När vi är ute tillsammans ropas det kors och tvärs, kanske i lägen då tystnad är det enda som hjälper för att höra en fågel, eller undvika att skrämma iväg den.
Och vill vi ha det så att ensamskådandet gynnas, framför det mer sociala och i många sammanhang mer effektiva och fruktbringande gemensamhetsskådandet?

Tänk hur det kan bli, när vi egentligen vill att alla ska skåda mer, så att fler ska kunna ta del av vad naturen har att bjuda i fågelväg... (Om det nu är det som vi vill uppmuntra med en ädelkrysslista.)

Hälsningar inför nattkvisten från Lars, (som i lördags ädelkryssade NÖTVÄCKA av europaeatyp på den lågprioriterade men lite skojiga Örnsköldsvikslistan ...)!


Insänt av Andreas Livbom <andliv@spray.se>
söndag 2004-10-31, 20:51
Webbadress: http://www.club300.se/listor/kryssregler/

Kryssregler enligt C300
På nedanstående länk får ni de exakta formuleringarna i Club300:s kryssregler. Hårda bud om man ska följa reglerna, och det ska man väl?! Jag ser inte att man ska kunna "dela" på några ädelkryss. Det måste alltid bli den som upptäcker fågeln först som får ädelkrysset, såvida han själv kan bestämma fågeln direkt eller efter en stund. Är man två eller flera som skådar tillsammans blir det alltså inte ädelkryss till någon om man tillsammans artbestämmer fågeln efter upptäckten eller om en upptäcker och den andre artbestämmer. Man ska alltså skåda själv (inte vara så förb-t social) för att lättast komma under åtnjutande av dessa riktigt ädla kryss.

/A


Insänt av Lars Harnemo
söndag 2004-10-31, 19:39

Ädelkryssregler
Ädelkryss är ju inte något påhitt här på NOF-net, utan är nog skapat av Club 300. Deras regler (som vi följer) hittar du här till vänster under Listor.

Som jag tolkar det så är det ENDAST upptäckaren av en fågel som får räkna den oavsett när artbestämningen sker.
Det kan ju bli ganska kaotiskt på våra fågelexkursioner när alla för säkerhets skull ska ropa ut alla upptäckta fåglar, det KAN ju vara en raritet ;-)

I Lars Sandbergs exempel tycker jag att både A och B får räkna fågeln eftersom den inte ropades ut. Men eljest så blir det väl så att det kan bara finnas en person (per art) som får kryssa ett fynd av t.ex en raritet.




Insänt av Lars Harnemo
söndag 2004-10-31, 19:25
Webbadress: http://www.cybird.se

Fågelspel
Hej
Jan-Olov tipsade om en ganska kul hemsida med fågelfrågor, både utseende och läten. Rätt kul faktiskt, men lite frustrerande när man svarar fel.
Hoppas att det inte är alltför mycket virus och maskar på sidan bara ;-).
Se länken här ovan.


Insänt av Rolf Gustafsson
söndag 2004-10-31, 17:15

Ädelkryss
Visst ska vi ha ädelkrysslistor för var lappmark oxå. Vad det gäller upptäckt/först ropa ut/artbestämma själ eller tillsammans, så ser jag gärna att vi får klara besked om vad som gäller. För min del blir det någon minus/ eller någon plus på Nb-listan. Så låt oss bestämma hur det ska vara. Ser fram mot beslut.

MVH
Rolf G


Insänt av Mattias Nordlund <zoloft72@hotmail.com>
söndag 2004-10-31, 15:28

Ädellista
Hej!

Beträffande upptäckt/X vill jag minnas att den som hittat fågeln "får" ädelkrysset oavsett om de två skådarna hjälpts åt att artbestämma fågeln.

Vill minnas att det är detta som gäller inom Club-300.

Själv är jag av den "läggningen" när det gäller listor att (jag har stenkoll ;-) men vill någon veta vad jag har, eller inte har, så får ni ringa, maila, besöka eller fråga mig på möten eller exkursioner och då snacka om detta.

/MN


Insänt av Ulf P Eriksson <ulf.eriksson@lulea.mail.telia.com>
söndag 2004-10-31, 12:46

Alkekunginblåsningar?
1/11 -04 Kan vara en dag att kolla in om någon ALKEKUNG eller annan Grissla blåst in i Länet , eller vad säger Meterologen. Annars kan ni komma på mötet i Luleå kl 19:00 istället! Varvsgatan 33 är adressen! Hälsar Ulf


Insänt av Lars Sandberg <l_sandberg@hotmail.com>
lördag 2004-10-30, 23:16

Ädelkryss.

Hej!

Jag tycker det är en kul idé med en ädelkrysslista, och jag återkommer senare med min egen.

Dock har jag en fundering kring en viss typ av upptäckt, som vi säkert alla har varit med om men som jag inte riktigt kan se är tydligt reglerad av regelverket.
Hur gör man när person A och B är ute och skådar, och A upptäcker en fågel som han/ hon inte kan bestämma, men som sedan bestäms gemensamt- i samarbete- mellan A och B?

Situationen är nog upplevd av de flesta som har skådat. Om jag inte missminner mig, fanns det en diskussion kring detta på Brevduvan för ett antal år sedan. Jag vill minnas att man då kom fram till att A OCH B kan räkna detta som ädelkryss. (A upptäckte visserligen fågeln, men har varken ropat ut eller ens i tysthet bestämt fågeln.)

Hur är det med detta? Hur gör man i detta fall?/Hälsar gör Lars i Öjebyn!


Insänt av Lars Sandberg <l_sandberg@hotmail.com>
lördag 2004-10-30, 23:04

TJOCKFOT...

Ja, jag säger då det... Man ska tydligen aldrig sluta förvånas!

Kom denna individ upp redan i våras? Varför är den kvar i denna sena stund?
Och om den INTE kom upp i våras, har den rent av dykt upp i höst? Varför det, i så fall? (Tillsammans med de BLEKA TORNSEGLARNA...?)

Vill bara påminna om att Arvidsjaur för några år sedan hade besök av en BLÅKRÅKA i skiftet oktober/ november...

Hälsar gör en undrande/ förundrad Lars!


  « Föregående 20       Nästa 20 »