NOF-Forum

Välkommen till NOF-Forum, ett fritt och oberoende forum för diskussioner om föreningens principer, arbetssätt, publikationer mm.
Vi vill särskilt påpeka att personangrepp och inlägg som inte håller sig till ämnet samt de inlägg som väcker anstöt är inte välkomna och kommer att tas bort. Var snäll och respektera detta!

Skriv ett eget inlägg

Sökning:


Insänt av Rolf Gustafsson
onsdag 2005-02-09, 14:25

Siffror, osäkerhet eller variation 2
Mina ”frågor” i mitt senaste inlägg skrev jag bara för att få läsarna av detta forum bör ta sig en funderare på varför antalsuppskattningar skrivs med en minimi-siffra och en maximi-siffra. Skälen är flera och framgår delvis av mina frågor. Jag har tillgång till Lundevalls m fl siffror (har flera av Lundevalls böcker) och vet mycket väl varifrån siffror kommer. Skriver dessutom i ett tidigare inlägg att jag inte ifrågasätter siffrorna. Men ibland skriver man för blinda ögon (kanske inte undra på det ses så få större korsnäbbar :) ).
Siffrorna i antalsuppskattningar är ANTALET HÄCKANDE PAR och under en viss bestämd TIDSPERIOD oftast några år. Siffrorna saknar giltighet över längre perioder då alla fågelarter varierar i antal vad häckande par avser. Titta i t ex Sveriges Fåglar av SOF och jämför antalsuppskattningarna på arterna där. Antalet par varierar mellan utgåvorna hos de flesta arterna. Skälen torde tala för sig själva.
Inte någonstans har jag sagt att den större korsnäbben är talrikare än den mindre korsnäbben vad HÄCKANDE PAR avser. Däremot kan, som jag skrivit, vilken korsnäbbsart som helst i andra lägen utnumrera de andra arterna. Därav mitt exempel på att i de norra kommunerna är BÄNDELKORSNÄBBEN vanligast just nu av korsnäbbsarterna. Bändelkorsnäbben var under några år av 1990-talet ÄVEN den vanligaste FÖREKOMMANDE och även troligen HÄCKANDE korsnäbben i Sjaunja. Arten är annars ovanligast i vårt land vad ANTAL HÄCKANDE PAR beträffar.
Jag ber läsarna att se skillnaden på dessa exempel jag givit. Så jag vidhåller alla ord jag skrivit i detta forum om korsnäbbar.



Insänt av Lasse
onsdag 2005-02-09, 14:04

Kalciumkarbonat
Ja även den nyare varianten av fönsterkitt innehåller 30-60% Kalciumkarbonat. Åtminståne Cascos.

Lasse


Insänt av
onsdag 2005-02-09, 13:27

Kitt
Kalk ????


Insänt av Lasse
onsdag 2005-02-09, 13:25

Bastukitt
Läckert Rolf L!! - att fåglar käkar grus och allt möjligt för matsmältningen är ju inget nytt. Kan det rentav vara så att dom är i häckningstagen och honan detekterade några ägg- ( eller kanske för sin klena näbb ;-) nyttiga mineraler i kittet ??

Lasse



Insänt av Rolf Lahti <rolf.lahti@hem.utfors.se>
onsdag 2005-02-09, 13:04

Käka kitt
Idag rastade jag inne i en bastu vid Puostijärvi, Övertorneå.

Plötsligt på andra sidan det lilla fönstret sitter en mindre korsnäbb-honfärgad med klen näbb. Den började plocka lös kitt från fönstret. Konstiga matvanor framförallt som kittet inte är av senaste årsmodell.


Insänt av Ulf P Eriksson <ulfpeson@bredband.net>
onsdag 2005-02-09, 12:35

Mindre Norrbottensnäbben
Ja gubbar idag var jag ute vid Norramark, S.Sunderbyn och noterade där en Korsnäbbshanne i en solbelyst grantopp. Den var röd på huvud och kropp som vanligt, med hade ett ljust (vitt band) i nacken och fram till näbben under ögat på båda sidor ca 0,5 cm brett! Har någon sett ngt. dylikt???? Detta kan ni ju fundera över åxå. Tacksam för svar!


Insänt av Mats Bergquist <mats.bergquist@bd.lst.se>
onsdag 2005-02-09, 08:38

Större och mindre
Hej!

Klämmer in ett kort inlägg i debatten om de olika korsande näbbarna i BD. Sedan 30-35 år tillbaka har jag försökt att bestämma alla korsnäbbar som kommer inom "håll" för handkikaren. De flesta artbestämningar är gjorda i Boden med omnejd, men givetvis försöker jag kolla de jag ser på alla andra håll också. Min bedömning är att det i snitt genom tiderna gått ungefär en större korsnäbb på minst 50 mindre korsnäbbar. I år, 2005, är förhållandet för min del 0 större och 100 mindre.

Mina siffror för Lappland är märkliga. Det var inte förrän sommaren 2003 jag fick se min första större korsnäbb vid Messaure. Dittills bara den mindre varianten. Nu i somras 2004, har jag sett den större några gånger till i de djupa skogarna runt Pålkem. Jag vet inte vad det beror på att det dröjde så länge innan den större dök upp. Möjligen har det att göra med att jag haft det stora nöjet att vistas så mycket i framför allt Lule lappmark barmarkssäsongerna 2003-04 i samband med "urskogsinventeringar" för Länsstyrelsen (tack P-O!!). Den mindre korsnäbben har jag däremot sett många gånger i lappmarkerna.

Angående artbestämningen, tycker jag inte att det är så särskilt svårt, men man måste ha dem på bra håll, annars är det ingen ide. Och det där med lätet överlåter jag till någon som tror sig vara duktigare än jag att försöka sig på. Jag har inte artat någon korsnäbb (förutom bändel) på lätet, bara genom kikarspaning.

Det är/har varit en spännande debatt och ingen har väl helt rätt eller helt fel. Bara vi inte kastar skit på varandra, bättre då kasta ljus över den som lyckas arta en korsnäbb;-)

Mvh

Den gamle Bodenräven / Mats


Insänt av Ulf P Eriksson <ulfpeson@bredband.net>
onsdag 2005-02-09, 08:25

Större korsen
Jag håller med MåB Större Korsnäbben syns mest i familjegrupper inom större revir än mindre korsen, enl mina iaktagelser. Man ser sällan flockar på 10-30 S.Korsisar! //Hälsar Ulf (ej genom böcker utan genom slitande i fält i 40 år)Eventuellt har HåH lite mer fakta, då jag vill minnas att han filmat dessa arter!


Insänt av <matsake.bergstrom@swipnet.se>
tisdag 2005-02-08, 21:56

Näbbar och siffror
Det är varken mina eller Lundevalls siffror det handlar om,det är svenska,norska och finska forskares/ ornitologers.
Jag tycker också att siffrorna är grovt tilltagna men även om du skulle ta maxsiffrorna för större korsnäbb är du ändå inte i närheten av mindre korsnäbbens lägstasiffror.
Har kollat i min fågellitteratur och i 21st.böcker står det mycket tydligt om den tydliga skillnaden i arternas näbbstorlek och i 17 av dessa böcker står också tydligt att större korsnäbben aldrig är lika talrik som den mindre.
Lars Svensson säger ex.vis i en av sina böcker att den större är mindre talrik än mindre korsnäbben och ej känd för att massinvandra i samma skala som denna.
Lars Jonsson skriver att den större häckar relativt sparsamt och i växlande antal från år till år.
I en annan bok skriver Svensson om den större-"inte så vanlig som mindre korsnäbben."
Hur kan det komma sig att så många har fel?


Insänt av Rolf Gustafsson
tisdag 2005-02-08, 21:01

Siffror, osäkerhet eller variation
Vill med ett exempel visa på den osäkerhet och/eller variation de siffror innehåller som MåB hänvisar till.
Där anges:
Siffrorna för större korsnäbb i Norge är 10.000-100.000 par, för mindre k.100.000-500.000 par.

Hur ska detta tolkas?
För större korsnäbb anges ett tiofaldigt skillnad på min och max. För mindre korsnäbb anges en femfaldig skillnad. Detta är troligen för att i första hand spegla en variation i antalet häckande par i Norge över tiden. Kan även spegla en osäkerhet i underlaget för uppgifterna. Kanske både och?




Insänt av Rolf Gustafsson
tisdag 2005-02-08, 20:26

Dramatiska förändringar
Nog måste väl även du MÅB se att just idag är den mindre korsnäbben rejält övertalig i NB: s kustland de andra två arterna? Som jag skrev i ett första inlägg häromdagen så är bändelkorsnäbben den vanligaste arten i Kiruna och Gällivare. Sådana massinvandringar återspeglar sig i många fall i följande häckningssäsong med höjda antal häckningar av de arter som massuppträder. Vi får stora variationer över tiden därmed. Under 1990-talet hade vi extremt stora invasioner av bändelkorsnäbb som mycket tydligt visade på att antalet häckande bändelkorsnäbbar ökade åren därefter i vårt land.
Det är inte rätt tänkt när man förnekar att fågelarterna och kanske framförallt korsnäbbarna inte förändras i antal över tiden vad antal häckande par beträffar.

Vidare är alla antalsuppskattningar jag känner till (och som jag även arbetat med i flera år nu åt SOF) ett teoretiskt antal av häckande par av arten under en viss begränsad tid (vilket jag absolut hävdar dina siffror vara). Observera att jag inte ifrågasätter dina siffror, de var värdiga då de skrevs.

Vidare ber jag dig läsa om mitt inlägg om mått så ser du att vi är överens.





Insänt av <matsake.bergstrom@swipnet.se>
tisdag 2005-02-08, 20:15

Näbbmått
Ska du beskylla mig för att dilla om det jag skriver Rolf.Jag tror mig också veta vad jag talar om.
Har två uppstoppade ad.större korsnäbbar och tre kranier av samma art.Vill minnas att två av dessa var ungfåglar.Har dessutom tre monterade ad.mindre korsnäbbar,två kranier av en ad.och en juv.fågel och dessutom två subad hannar och en ad.hona i frysen,nyligen hittade,bildödade.
Det är dessa jag minutiöst mätt näbbarna på och de mått jag uppgav är de min. och max.mått dessa näbbar har.
Ett skralt underlag i och för sig men
mig förefaller tendensen i måtten lika tydliga som de siffror jag nyss levererat på antalet fåglar av resp.art.
Men det beror kanske på att det är fel person som mätt näbbarna och levererat siffrorna.
Man kan inte längre dividera om saker när det mynnar ut i petitesser.
Nästa ämne tack!


Insänt av <matsake.bergstrom@swipnet.se>
tisdag 2005-02-08, 19:56

Siffror
Med all respekt för ditt kunnande må du ändå ursäkta Rolf, men jag tror faktiskt mer på de siffror som så minutiöst som möjligt framtagits från de nordiska länderna och som Lundevall redovisar.
Siffrorna för större korsnäbb i Norge är 10.000-100.000 par, för mindre k.100.000-500.000 par.
I Finland 20.000-50.000 resp.100.000-200.000 par.
Dessa siffror är från mitten av 90-talet och jag tror inte det skett några mer dramatiska förändringar sen dess och om du Rolf inte ser vartåt det lutar kan jag inte hjälpa det.


Insänt av Rolf Gustafsson
tisdag 2005-02-08, 19:52

Näbbmått och andra mått
Vad mått gäller så måste man ta hänsyn till om man mäter en individ eller flera av samma art och tillhör de i så fall till olika raser/populationer, blandade raser/populationer eller ej. Ålder på fågeln, särskilt viktigt på korsnäbbar där näbben växer länge. En enda fågel säger inte så mycket om arten. Obs: jag vet inte om MÅB har mätt en individ av vardera arten eller om det är fler individer inblandade och detta är ingen kritik av MÅB: s inlägg utan se det som ett komplement.
Lars Svensson skriver i sin ”gröna ringmärkarguide” följande ”UNDERSKATTA ALDRIG DEN INDIVIDUELLA VARIATIONEN”. Kan vara bra att ha i åtanke då man har endast en individ att tillgå.
Vid ringmärkning på korsnäbbar så används företrädesvis näbbstorlek på bredden, längden som artkaraktärer, då tillsammans med vingband eller avsaknad av detsamma m fl karaktärer (ålder är viktig). Det är alltid viktigt att måtten tas på ”rätt ställen” och på rätt sätt.
Att näbbstorleken är en mycket viktig artskiljande karaktär har ingen förnekat vad jag sett i detta forum. Där är vi alla överens. Men det utesluter inte att arterna kan skiljas på andra karaktärer och läten i gynnsamma lägen. Har man då näbbstorleken i blickfånget så styrker/avstyrker det arttillhörigheten ytterligare.



Insänt av Rolf Gustafsson
tisdag 2005-02-08, 19:19

Korsnäbbar, deras näbbar och föda
Följande har jag plockat ur The Birds of the Western Palearctic. Vol 8. Delger även en del av mina observationer. Det finns förstås oerhört mycket mer att läsa i BWP om detta ämne. Alla tre arterna äter insekter, spindlar, tistlar, växtdelar, etc i viss omfattning. Jag har sett alla tre arterna vid fågelbord t ex. De förlägger även sina häckningar så äggkläckningen sammanfaller med föredragen kottes fröspridning, dvs när kottarna öppnar sig. Jag behandlar skotsk korsnäbb lite perifiert här då vi saknar den i Sverige.

BÄNDELKORSNÄBB
Tre raser. Föredrar frön av barrträd, lärk ”Larix” och gran ”Picea”. I stora delar av Ryssland är det lärk som är huvudrätten, men i Norden och Murmansk är det gran.
Äter frön, knoppar och skott av lärk, gran, tall ”Pinus”, björk ”Betula” m fl arter. Äter även rönnbär. Ungar matas företrädesvis med uppstötta barrträdsfrön. Det är alltså känt i litteraturen att bändelkorsnäbben även tar tallfrön, om än i liten omfattning, och detta har även jag sett, bl a i Sjaunja.

MINDRE KORSNÄBB
Minst 20 underarter, och som Tony P nämner tyder nyare undersökningar på ett större antal underarter än så.
Barrträdsfrön, främst gran. Men vissa populationer främst tall ”Pinus”, t ex England och vid Medelhavet. Även lärk till stor del. Ungar matas företrädesvis med uppstötta barrträdsfrön. Förmodligen minst specialist vad födoval gäller, därav flest raser. Ganska vanligt att arten ses äta av tallfrön när tallen går till vad kottar beträffar. Jag har sett det i Sjaunja, Kiruna m fl platser.

STÖRRE KORSNÄBB
En ras. Föredrar frön av barrträd, främst tall, då vår tall Pinus silvestris (vilket även skotsk korsnäbb gör), men även gran. Skillnader finns dock här också. Vinterflockar i England ses äta huvudsakligen tall och till viss del lärk, men inte gran. Ungar matas företrädesvis med uppstötta barrträdsfrön.
Förmodligen den största ”specialisten” av dessa tre ”svenska” korsnäbbar. Trots detta har jag sett arten äta av grankottarnas frön då tallen saknar kottar. Jag har sett den äta lärkfrön likväl.

Vad som framgår av denna sammanfattning är att arterna inte alls är så specialiserade till just en sorts kottar/föda trots sina näbbformer. Vi ska även hålla i minnet att alla arter/underarter av tall ”Pinus” inte har likadana kottar, så ej heller hos gran ”Picea” eller lärk ”Larix”. Vi har ju t ex två underarter av gran, med olika kottform (främst kottfjällens form) naturligt förekommande i Nb län. Altaigran (Picea abies obovata) och vanlig gran (Picea abies abies) är båda rikligt förekommande i stort sett hela länet. Så korsnäbbarnas näbbar är mer ett universalverktyg för kottar av vissa typer/storlekar än ett specialistverktyg för just en enda typ/storlek av kottar. Och, som sagt, de äter ju lite annat också.

Hoppas detta tar bort tvivel om korsnäbbarnas möjliga födoval.

MVH




Insänt av Rolf Gustafsson
tisdag 2005-02-08, 19:11

Antalsuppskattningar
Angående antalsuppskattningar av korsnäbbar är jag ganska säker på att C-F Lundevall har ett "genomsnittsår" för hela landet i åtanke. Och då ganska nära i tiden då boken gavs ut.
Lokalt och vissa år eller delar av år kan naturligtvis vilken korsnäbbsart som helst vara numerärt överlägsen en annan art.
Framförallt på arter där antalet varierar stort över tiden ska man ta antalsuppskattningar för vad de är, dvs uppskattningar.



Insänt av <matsake.bergstrom@swipnet.se>
tisdag 2005-02-08, 15:55

Näbbmått
Jag har roat mig med att ta näbbmått på det material jag har till hands och kommit fram till följande:
Större korsnäbb - Höjd(vid näbbroten):13,4 - 15mm. Längd:14 - 16,8mm.
Mindre korsnäbb - Höjd(vid näbbroten):10,3 - 12,3mm.
Längd:14,8 - 16mm.
Alltså, hur man än vrider och vänder på de respektive arternas särmärken så är näbbgrovleken den klart säkraste detaljen.
Större korsnäbbstor kan den mindre också verka om den ,en kall dag,burrar upp fjäderdräkten.
Tjurnacke,hur nu en sådan riktigt ser ut på en fågel,kan även en burrig mindre korsnäbb uppvisa.
Ibland hör man i en flock med mindre k.läten som verkar grövre och hårdare i klangen,vilket kan ge en vink om att det kan finnas någon större k.med i sällskapet.
Men för att då vara på den säkra sidan gäller det nog att med kikarens hjälp ha möjlighet att studera fåglarna inom ett godtagbart avstånd för att kunna avgöra om det rör sig om bägge arterna.
I denna korsnäbbrika tid finns ypperliga tillfällen att träna upp både ögon och öron på alla fåglar som klänger kring bland trädens kottbemängda kronor.
Avslutningsvis.Någon sa att den större korsnäbben kan vissa år vara lika vanligt förekommande som den mindre.Detta är ju möjligt om den ena artens föda finns men inte den andras och vice versa.
Enligt Carl-Fredrik Lundevalls sammanställning över häckande fåglar i Norden i vår gemensamma bok Fåglar i Norden framgår annars att större korsnäbbens numerär i landet uppskattas till 10.000-50.000 par.Motsvarande siffror för mindre korsnäbben är 200.000-500.000 par.


Insänt av Lasse H, GÄLLIVARE
tisdag 2005-02-08, 11:27

Ännu mera korsnäbbar
Hänger på Rolf här och beskriver varför jag tyckte mej vara så säker på att det verkligen var ST jag hade. Fick 3 kriterier uppfyllda, dels det annorlunda lätet, dels det lite biffigare och tjurnackade utseendet samt dessutom att en av dom faktiskt satt uppe i en tall istället för dom kottsprängfyllda granar som det finns en kraftig överrepresentation av på "min myr". När man sen läser den utomordentliga avhandling som man fått åtnjuta från många kunniga på området, här i forumet - Så drar iallafall jag den slutsatsen att "det räcker inte längre" - Nu vill jag ha Papegojnäbben klockren helst på mycket nära håll och inte de 50-60 m med handkikare som mina obsar bygger på. Bändlarna och dom mindre finns det inga betänkligheter över, dom är så klockrena som dom bara kan bli - men dom större får vänta till ett lämpligare tillfälle.

Lasse


Insänt av Rolf Gustafsson
tisdag 2005-02-08, 10:55

Korsnäbbar
Som jag skrev i mitt förra inlägg finns det stor variation hos korsnäbbar på läte och näbbform. Vid artbestämning får man naturligtvis inte använda endast "en enda" karaktär utan det är kombinationen av flera karaktärer som ger det slutgiltiga resultatet.
Lätet är en god karaktär men kan naturligtvis inte användas på alla korsnäbbar, men visst finns det skillnader, som sedan kan bekräftas med en synobs på fågeln.
Jodå, den mindre kornäbben äter av tallkottarnas frön.
T o m mesar äter av kottarnas frön från både tall och gran, framförallt (som jag skrev i mitt förra inlägg), när kottarna öppnar sig och fröna är mer lättillgängliga.
T ex ser man nu fullt av granfrön på snön eftersom granarna nu släpper ut sina frön.



Insänt av <matsake.bergstrom@swipnet.se>
måndag 2005-02-07, 21:32

Näbbspetsarna......
på mindre korsnäbben ser man inte alla gånger heller. Jag har tre uppstoppade ex.och om jag tittar på de fåglarnas näbbar i profil kan jag inte se undre näbbhalvans spets sticka fram, ej heller ser jag detta på de kranier jag har av mindre korsnäbb.
Idag har jag haft en m. korsnäbbhona på snön ett par meter utanför mitt arbetsfönster. Lustigt att se den knäcka solrosfrön. Noterade att ingen undernäbbspets syntes sticka fram där heller.
Alltså, inte ens detta är ett bombsäkert tecken på artkaraktär.
Lärkens frön verkar vara särskilt gångbara. Har sett alla tre arterna äta sådana, ja även tallbiten tycks gilla dem.


  « Föregående 20       Nästa 20 »