NOF-Forum

Välkommen till NOF-Forum, ett fritt och oberoende forum för diskussioner om föreningens principer, arbetssätt, publikationer mm.
Vi vill särskilt påpeka att personangrepp och inlägg som inte håller sig till ämnet samt de inlägg som väcker anstöt är inte välkomna och kommer att tas bort. Var snäll och respektera detta!

Skriv ett eget inlägg

Sökning:


Insänt av
måndag 2005-04-11, 21:59

Jakt-avslut
Hej!

Här följer möjligen ett skriftligt NOF-net rekord? Här kommer en lång harang om allt mellan himmel & jord…..

Utifrån artikeln Rolf länkar till har Vidar M kommit fram till att utrotning av rödräv och mård ökar bl.a skogsfågelstammen. Detta är jag helt övertygad om och håller med VM om. Finns inga predatorer är det solklart så att bytesdjuren ökar! Finns inga jägare ökar bytesdjuren oavsett om det är mänskliga jägare eller genom evolution utvecklade rovätande djur/fåglar.

Det finns en undersökning ”Minkens inverkan på sjöfågel” som pågick 1997-1999 av Upplandsstiftelsen. Den gäller inte enbart jaktbara arter utan inkluderar även måsar, tärnor, vadare samt änder. Föga förvånande ökar även dessa arter om minken lokalt, t ex på en ö, utrotas. Artikel hittas lätt på Internet. Det positiva med denna undersökning har varit ett samarbete mellan ornitologer och jägarförbundet. Samt att minken i Sverige är ett otyg utan guds nåde!

Vidar M har självklart helt rätt på följande; Om man eliminerar rovdjuren ökar bytesdjuren. Det är en slutsats som kan appliceras på alla förhållanden rovdjur/bytesdjur, oavsett om det är en ö eller inte. Denna slutsats behöver väl inte en ägnas åtta års studier för att räkna fram?

Det jag tidigare har avsett med kritik mot VM är att undersökningen är från öar och att konsekvenserna på öar blir alltför dramatiska och därför inte är helt representativa för naturen som helhet. Balansen bytesdjur/rovdjur är skörare på en ö. Möjlighet för bytesdjuren till nya boplatser, gömställen och flyktmöjligheter är begränsade på en ö! Jag anser att man inte till fullo kan jämföra en ö med en geografiskt större yta som t ex det Norrbottniska fastlandet.

Men visst! Hela jordklotet kan ses som en ö som exploateras alldeles för hårt av rovdjur och inte ens topp-predatorerna har i nuläget någonstans att ta vägen om ön kollapsar….

Tvivelsutan skulle alla bytesdjur öka på sikt om rovdjuren utrotades (eller om jakt utförd av människan upphörde…). Detta gäller såväl öar som fastland. Haren ökar om rödräv/lodjur utrotas. Älgen ökar om vi utrotar vargen eller minskar bilismen (vargen försöker ju f ö utrotas av tvåbenta predatorer…).

I VM-artikeln står ”begränsning” av rödräv/mård som ett enligt artikelförfattaren bra exempel på hur viltstammarna kan ökas. Vilken unik slutsats!. Tråkigt nog upplever jag att begränsning/jakt utförs konsekvent utan några som helst fastlagda mål vad det konkret, i antal skjutna djur, innebär att reducera en viltstam till en acceptabel nivå. När har man nått den acceptabla nivån på t ex rödrävspopulationen?

Syftet med jägarnas önskan om decimeringar av rovdjur är uteslutande för att öka de jaktbara stammarna för att själva jaga, eller förlåt, ”förvalta” som jägarna själv ofta vill använda då det ordet klingar bättre! Denna antropocentriska syn d v s att människan är den som skall regissera naturen för egen vinning gör mig så j***la less på delar av jägarkåren!

Finns det någon nivå/beståndsstorlek på kråkfågelpopulationen som är acceptabel för människor som ägnar sig åt jakt i ”lagom-landet” Sverige? När är det för mycket, när är det lagom?

Till Allan önskar jag ställa följande fråga öppet; Vad är en acceptabel nivå på kråkfågelbeståndet för dig? Hur många par av resp. art?

Jag har inte alltför mycket emot decimering av predatorer eller djur som kan utgöra hot mot den s k ”naturliga balansen” i naturen (vad naturlig balans kan jag inte klargöra eftersom hart när allt naturligt försvunnit i o m människans framfart). Bland rovdjuren anser jag bl.a minken vara ett stort problem i form av att inte vara en naturlig del i Svensk natur.

Jag samspråkar ibland med jägare på Sunderbytippen eller andra lokaler. Jag frågar dem ofta varför de inte jagar mer mink?: ”-för att skinnpriserna är så dåliga” svarar de flesta.

Jag anklagar inte alla jägare, men tycker att det är trisst att det måste finnas ett ekonomiskt incitament för jakt av en predator som mink. Det ekologiska incitamentet borde räcka, anser jag.

Jag kan tänka mig att en del jägare är omedvetna eller ointresserade av att jakt på mink rimligen medför ett positivt utfall för sjöfåglarnas häckningsframgång. På så sätt gynnas jägarnas augusti-jakt. Vidare kan jag tänka att minken ännu inte är ett tillräckligt stort problem utan att jägare generellt är ganska obrydda av minkens framfart pg att det alltjämt finns sjöfågel att jaga.

Ännu en fråga som jaktintresserade borde ägna mer tid till och därmed naturligt öka det jaktbara viltet är bevarandet av goda miljöer som t ex urskogar för skogsfågel eller naturliga våtmarker för sjöfåglar. T o m bevarandet av skrattmåskolonier och att undvika att skjuta skrattmås ger ett bättre häckningsresultat för bl.a änder och därmed en mer lyckad andjaktspremiär.

Nu kommer argumentet som ”men vi anlägger ju viltvatten” att nyttjas. Dessa anlagda/skapade vatten är helt ok. Men jag anser att Jägarförbundet (JF) inte ägnar särskilt mycket energi och forskningsanslag till biotopbevarande insatser. Kanske är jag helt ute och cyklar men i så fall skulle jag vilja bli upplyst konkret vad JF har gjort/gör.

Det jag fick höra av en person som tog kontakt med JF med förhoppning om eventuellt samarbete med JF om biotopskydd lämpar sig inte för tryck här!

Vidare tror jag knappt mina öron när jag hör att mannen som kallar sig ”Trappern från Alvik” (nog vet du vem det är Allan!?) håller fortsättningskurser i jakt. Där får eleverna lära sig att det alltid finns en officiell version av hur man bör jaga, men även en inofficiell. Är det så man bedriver god jakt-etik?

En liknelse mellan argument jag önskar göra är mellan fritidsjägare och yrkesfiskare:

Yrkesfiskarna menar att det aldrig funnits mer fisk i haven medan forskare säger att flera arter står på randen till utrotning. Detsamma gäller en del jägares syn på t ex tjäderns numerär trots att den för en tynande tillvaro pg jakt och skogsbruk (om än inte utrotningshotad, ännu).

Oavsett rovdjurens nyttovärde för i naturen så undrar jag; var tog egenvärdet vägen för rovdjuren? Är det endast den nöjesjagande människan som skall bestämma, förvalta och jaga det vilda?

För att på ett kanske lite tydligare (?) beskriva vad jag avser med ”ö-effekt”: släpp ut en mink/räv på Notviksgrynnan (en ö) i Gammelstadsviken under häckningstid. Hur stor chans har fåglarna att retirera eller söka skydd? De adulta kan flyga därifrån. Efter några veckor är ön sannolikt tömd på fågel. Men om du släpper ut samma mink i Muddus NP blir ytorna/arealen avsevärt större och fångsten av byte mer komplicerat.

Men visst har Mats-Åke rätt i att försvaret av kråkfåglar nu må hända gått över styr från min sida!! Jag menar det!

Och visst ser jag världen subjektivt som Rolf L nämner. Vi är alla färgade av våra värderingar vare sig vi vill eller ej.

Jag skall banne mig skärpa mig och arbeta fram en del frågor kring and och skogsfågeljakten!

Men det blir i höst.

Var var det jag började? Äsch, sak samma ;-)

La dolce vita!

Mattias Nordlund




Insänt av Rolf Lahti <rolf.lahti@hem.utfors.se>
måndag 2005-04-11, 15:08

Hellre en kråka i luften än en skata i nacken
Hej

Vi tenderar att alltid se till vårt eget bästa och om du har många konkurrenter om exvis föda, eller jaktbyte, eller fiskfångst så återstår det mindre till dig. Eftersom vi sociala varelse har gjort inomartskonkurrens begränsad dvs vi får inte döda varandra så är vi begränsad till att döda utanför den egna arten.

Vargen, sälen , kråkan osv begränsar ju nyttan för dig om man ser det ur fångstmänniskans synvinkel, eller ur den person som lever av renar, fiske eller jakt. Ur sportens synvinkel så ökar ju värdet av ditt nyttjande om du kan se varg och säl och kråka(?) dvs potenta predatorer = våra konkurrenter om födan. Men eftersom de flesta idag inte är beroende av vilda djur för den direkta försörjningen så uppskattar vi idag med de vilda som levande varelser, jämför med catch and relase på fiskesidan.

När man talar om för många, för lite, onaturligt många, vi har gynnat, vi har missgynnat osv talar vi oftast ur vårt egna snäva intresse. Våra sedan åratal och barnsben ingjutna värderingar ligger bakom våra åsikter. Givetvis är det så även för mig...............





Insänt av <matsake.bergstrom@swipnet.se>
måndag 2005-04-11, 14:49

Undrar....
...just varför kråkfåglarnas väl och ve är så viktigt att försvara.Betänkligt sviktande stammar av skogsfåglar och änder jagas fortfarande hej vilt utan större protester från ornitologihåll.Varför är det så?
De är dessutom inga predatorer på annat vilt vilket i allra högsta grad kråkfåglarna är.
Vi kan inte göra nånting åt att ex.vis duvhöken är en predator.Den är ju skapt att slå och äta animalisk föda.Korp,kråka,skata och nötskrika kan anses vara allätare och behöver inte på samma sätt idka predation på andra fåglar,vilket de ändå gör.
Om någon predator bör hållas efter så väljer jag tveklöst kråkan före duvhöken.
Det har från jägarhåll framförts önskemål om att få möjlighet att jaga ex.vis sångsvan och storspov.Hur ställer sig ornitologen till sådana ideér?


Insänt av Rolf Gustafsson
måndag 2005-04-11, 12:46

Det här med ökning och minskning
Jo, jag håller med Mattias att man måste se saker i ett vidare perspektiv. Övervintrande kråkor och korpar är inte samma sak som häckande i ett visst område. Ta t ex gäss och svanars övervintring i NV Europa och jämför med VAR de häckar.

Man kan alltså inte låta sig luras av undersökningar som görs på t ex öar (begränsade ytor) under begränsad tid (några år som Vidar M gjort). Ingen tror väl att t ex skogsfåglar och harar på öar ökar till obegränsade antal bara för att rovdjur saknas? Vad händer med t ex med överbetning av olika växter? Vad händer med överbefolkade populationer med avseende på sjukdomar etc? Det kommer in andra begränsande faktorer på s k bytesdjur om rovdjuren saknas.

Jag tror inte någon kan påstå att Lunds universitets undersökningar är alltför partiska. Se och begrunda.


Insänt av
måndag 2005-04-11, 12:27

Status
Hej!

Allan skriver:

"Rolf! Det du hänvisar till gäller enligt vad som anges i ingressen i huvudsak södra delen av landet och är alltså inte relevant för Norrbottens kustland!"

Min syn som jag anser är högst sund är att det inte går att se enbart till Norrbottens kustland och ens egna hemmamarker. Det gäller att se helheten Allan d v s hela Sverige.

Skall jag följa den statistik som Rolf hänvisar till så ökar de flesta kråkfågelarter nationellt. Men inte den grå kråkan. Jag hade fel vad gäller korpen. Den ökar nationellt.

Om jag drar det med lokala uppskattningar in absurdum så är den vilda fjällgåsstammen inte alls hotad då det ju på Valdakmyrarna, porsangenfjorden i Norge rastar ca 20 fåglar/år..... ;-)

Mattias Nordlund



Insänt av Rolf G
måndag 2005-04-11, 12:21
Webbadress: http://www.jagareforbundet.se/svenskjakt/artiklaromhare/23devetvarharen.asp

Vidar 2
Lite mer om Vidar M och hans projekt. Det är väl knappast osynligt för vem och för vad han gör sina undersökningar?


Insänt av Rolf G
måndag 2005-04-11, 12:09

Standardrutterna
Resultatet från standardrutterna gäller hela landet. F ö uppmanade jag läsaren att göra jämförelserna mot motsvarande tid, art osv.



Insänt av Rolf G
måndag 2005-04-11, 12:04
Webbadress: http://www.jaktjournalen.se/Reportage/03/julitavling.htm

Om Vidar
Se bifogad länk. Jag lägger dock ingen värdering i artiklarna just nu.


Insänt av Allan Bergström <s.allan.bergstrom@telia.com>
måndag 2005-04-11, 12:03

Vilken del av landet?
Rolf! Det du hänvisar till gäller enligt vad som anges i ingressen i huvudsak södra delen av landet och är alltså inte relevant för Norrbottens kustland!


Insänt av Rolf G
måndag 2005-04-11, 11:50
Webbadress: http://www.biol.lu.se/zooekologi/birdmonitoring/index.html

Antalsförändringar
Se mer om rubricerad text på följande hemsida.


Insänt av Rolf Gustafsson
måndag 2005-04-11, 11:47
Webbadress: http://www.biol.lu.se/zooekologi/birdmonitoring/res-hackfagel.htm#TOSEG-KRAKA

Kråkfåglar
Man gör det lätt för sig om man utesluter vissa inventeringar - undersökningar som inte passar det egna tyckande.
Se bifogade länk och sök upp KORP, KRÅKA, KAJA och SKATA. Resultatet talar sitt tydliga språk för häckningstid i Sverige.

Men gör man en inventering på t ex en sopttipp under ex.vis vår eller höst KAN resultatet bli ett annat eftersom de då även innefattar sträckande/rastande individer.

Så det är viktigt att jämföra SAMMA PERIODER mot varandra, bara jämföra en art mot sig själv, osv.


Insänt av Allan Bergström <s.allan.bergstrom@telia.com>
måndag 2005-04-11, 11:45

Men snälla Mattias!
Nu är det ju du som är ute och spekulerar. De tolkningar du tillskriver mig har jag aldrig framfört. Läs först rapporten innan du far ut i flera ogrundade påståenden!

Jag tycker att det är bra med människor som har en kritisk inställning, men den bör även omfatta självkritik.


Insänt av
måndag 2005-04-11, 11:10

Predatorers betydels
Hej!

Jag skall kontakta Jägarförbundet i L-Å!

Med tanke på att AB förkastar ev. resultat av eventuella (men ej troliga) kråk-inventeringar så undrar jag; varför stämmer VMs teser/slutsatser? Är det möjligen så att VMs slutsatser stämmer väl överens med en redan förutfattad mening om predatorer?

Predatorer har alltid funnits det är ett faktum. Dit hör människan. "Ö-effekten" med människans (predator!)ankomst till Hawaii, Påskön, Mauritius mm mm som torde vara välkänd för alla.

Jämförelsen kråkfågel/människa må ses som krass men principen är densamma.

På en liten yta (sóm de öar VM gör sin undersökning på) kan ett rovdjur snabbt minska/utrota en population bytesdjur och utan att det finns reträttmöjligheter eller möjligheter till återhämtning för en utsatt art.

Att utifrån dessa förutsättningar dra slutsatser att predatorer är si och så är märkligt. Men så har jag ju inte läst undersökningen heller. Jag skall läsa den och bli upplyst!

Som jag tolkar Allan Bs inlägg så är predatorer generellt, utom homo sapiens, s a s överflödiga. En inte alltför ovanlig inställning, tyvärr!

Mattias Nordlund


Insänt av Allan Bergström <s.allan.bergstrom@telia.com>
måndag 2005-04-11, 07:36

Till Mattias N
När du läst Vidar Marcströms rapport kan vi ta en diskussion om predatorernas betydelse. Jägareförbundet i Luleå kan nog hjälpa dig med anskaffningen.
Beträffande kråkor och korpars numerär så är det väl uppenbart för alla som vistas ute med öron och ögon öppna att de ökat under senare år i Norrbottens kustland. Ev inventeringar som kommer fram till annat är inte trovärdiga. Aldrig tidigare har jag sett flockar om hundratals fåglar av de arterna, men nu är det en vanlig syn.
Tjädern har definitivt minskat i Norrbottens kustland, men i t ex NV Dalarna, där jag vistas en del, är det lika vanligt med tjäderobsar som det var här i mitten av 1950-talet.


Insänt av <matsake.bergstrom@swipnet.se>
söndag 2005-04-10, 21:37

Jakt
Hoppet är litet att någon jaktbar viltart alls skulle bli föremål för inskränkning av jakttider och dyl. oavsett artens numerär.
Det enda som räknas är oavkortad jakt,eller snarare utökad och så lång som möjligt,om så är möjligt.
Att det skulle kunna vara på något annat sätt är otänkbart. Jägarorganisationerna förvaltar viltet,läs tror sig äga viltet,och eftersom de själva inventerar viltstammarna är det därför knappast troligt att en viltart blir så fåtalig att man ex.vis kortar av jakttiden.
Dessutom är jakt-och jägarintresset omfattande inom både regering och riksdag.Den sistnämnda har väl tom en jaktklubb.
Så vad ska man hoppas på?


Insänt av
söndag 2005-04-10, 18:41

Fågeljakt
Hej!

M-Å Bergström har helt rätt i att vi inte bör värdera fåglar.

Jag gör inte det. Det är åtminstone inte min avsikt.

Jag försöker inte värna kråkfåglar mer än övriga arter. Men när det sägs att kråkan ökar då inventeringsstatistik (Sv.Fågelatlas om jag inte missminner mig) visar att den tvärtom svagt har minskat så reagerar jag.

Helt rätt har M-Å vad gäller skogsfågel. Men som det stod i VF för något nummer sedan gällande beståndsuppskattning. En av regeringen utsedd utredare har lagt fram en rapport som tillstyrker att Jägarförbundet är de som både skall förvalta och bedömma det jaktbara vilet samt skyddsjakt.

Vad detta i praktiken innebär är något i stil med; Flera predatorer kommer att ha ökat smått dramatiskt inom några år och röster höjs för att utöka den s k skyddsjakten på t ex duvhök. Snart jagas väl storskarv även i Norrbotten?

Vidare så kommer sannolikt tjädern eller andra skogsfåglar oavsett om populationsutveckling blir än mer negativ än idag att fortsätta att jagas. Morkulla kommer väl även den att återinföras som jaktbart vilt....

Ovanstående är blott spekulationer. Frågan är om jag är helt ute och schwammlar?

Var det 45 miljoner som Sv.Jägarförbundet beviljades? "Skall vargen vakta fåren?" tror jag rubriken var.

Mattias Nordlund


Insänt av <matsake.bergstrom@swipnet.se>
lördag 2005-04-09, 19:30

Kråkjakt
Bara en stilla reflektion.För ett par år sen hade vi på denna sida en diskussion om jakt på kråkfåglar.En diskussion som hastigt blossade upp men som mynnade ut i en försynt fjärt.Det gör nog denna också.
Varför ömmas det så påtagligt för just kråkfåglar.Varför är det ingen som reagerar på skogsfågeljakt,som tillsammans med en del andra faktorer decimerat förekomsten av orre och tjäder,åtminstone här i kustlandet,så till den milda grad att man inte varit med om liknande tidigare.Märk nu väl att jag inte skyller all skogsfågelnedgång på jakten.
Jag har genom åren i olika sammanhang, där det diskuterats om jaktens inverkan på viltet,sagt:OM EX.VIS TJÄDERN VARIT EN OÄTLIG FÅGEL HADE DEN VARIT FRIDLYST FÖR LÄNGE SEN.Trots att fågeln ifråga är på upphällningen kan man fortfarande jaga den nästan halva året!(25.8 - 31.1)
Kråka,skata,korp,kaja och nötskrika är det min själ ingen brist på,men de försvaras.Varför? De nyss uppräknade, utom kajan vad jag vet,är betydande predatorer på både tättingar,änder och hönsfåglar.Ska man värdera vissa fåglar högre än andra?
Sen,att det förekommer jakt på fåglar under häckningstid är en ren styggelse och borde inte få förekomma,oavsett vilken art det vara må.


Insänt av
lördag 2005-04-09, 13:24

Vidar Marcström
Åter kan jag konstatera att Allan gärna refererar till proffessor Vidar Ms i Allans tycke eminenta undersökning på Rånön/Bergön.

Spontant kan jag tycka; Att genomföra en predationsundersökning på två öar kan väl knappast ses som representativt och att härleda detta till fastlandet är ju i mitt tycke helt fel.

Rånön/Bergön är en liten yta som genom att det är en Ö naturligt begränsar rörelser för såväl predatorer som icke-predatorer (d v s byten). Gissa vilka som stryker på foten fortast? Det är ju bara vintertid som hare/älg eller andra predatorer kan fly ön om de inte har vingar.

Beträffande predatorers, bl.a mink, framfart på små öar så är det en ren tragedi för ffa markhäckande ö-häckande fåglar. Jag anser att minken inte hör hemma i svensk natur (och det gör den ju inte naturligt) men likväl som för andra byten så blir effekten av minkens framfart ännu allvarligare på en liten begränsad ö än på fastlandet (om nu budskapet går att förmedla i snabbt skriven text?!).

Därmed inte sagt att minken inte gör skada på fastlandet, det gör den! Men det är lättare att utrota ex en fågelkoloni på en liten begränsad yta.

Jag har inte själv sett VMs underökning men jag skall försöka hitta den. Allan hänvisar nu till den för andra gången i en jaktdebatt.

Förra gången var det räv/vargdebatt som föranledde ABs hänvisningen till VMs undersökning.

Kanske kan du tipsa mig var jag kan låna den Allan?

Mattias Nordlund


Insänt av
lördag 2005-04-09, 13:08

Kråkfåglar
Hej!

Är det verkligen så att alla kråkfåglar ökar, Allan? Vad grundar du detta på i så fall. Egna erfarenheter från lokala kråkfågelstammar eller vetenskapliga fakta som t ex inventeringar?

Jag vill minnas att bl.a "vanliga" kråkan minskar men är öppen för att jag kan minnas fel.

Att korpen, nötskrikan har ökat TROR jag personligen är helt rätt(?) Men om jakt är rätt sätt att decimera dem på kan ju alltid diskuteras. På avfallsanläggningarna är det snarare födotillgång som göder fåglarna.

Människan föder överlevnadsspecialister som kråkor för att sedan skjuta av dem då de ses som en sanitär olägenhet som "vi" själva skapat.....Paradox, kontraproduktivt, vilket ord passar bäst?

Kanske vore ett effektivare sätt att öka andelen duvhöks-skog (d v s äldre grovskog)?? För att på så sätt öka duvhöks-populationen då duvhöken är den effektivaste naturliga kråkfågel-jägaren som finns!

Dessutom är det osäkert vilken kråkfågel-population man vid kråkfågel jakt skjuter av då delar av de Norrbottniska kråkorna flyttar från länet vintertid för att erstättas av östliga artfränder.

Oavsett ornitolog eller inte så anser jag att människan (inkl. jägarna...) bör tänka på alternativ till att skjuta bort bl.a kråkfåglarna. Ofta anser jag personligen att s k skräpfåglar agera levande lerduvor för delar av jägarkåren!

Mattias Nordlund


Insänt av Allan Bergström <s.allan.bergstrom@telia.com>
lördag 2005-04-09, 09:06

Jakttider på kråkfåglar
Jakt är tillåten i hela Sverige på NÖTSKRIKA 16 juli - 31 mars, i de fyra nordligaste länen på KRÅKA, KAJA och SKATA 16 juli - 30 april. Dessutom får skyddsjakt bedrivas under speciella förhållanden hela året på ett antal däggdjur och fågelarter, bl a KORP.

Som ornitolog bör man väl inte bli upprörd över att de ökande stammarna av kråkfåglar får decimeras genom jakt. De är ju de främsta predatorerna på ägg och ungar av andra arter. Se f ö professor Vidar Marcströms klassiska forskning på Rånön och Bergön i Kalix skärgård.


  « Föregående 20       Nästa 20 »